Association de Grandeur Nature : Les Joyeux Chaotiks

JOYEUX FORUM
Nous sommes le 20 Sep 2018 23:55

Heures au format UTC [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Sage et médecine
MessagePosté: 14 Aoû 2009 13:19 
Hors ligne
Nouvel Arrivant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Mai 2009 09:58
Messages: 14
Avec un peu de recul, il m'est venu une réflexion à propos du rôle du sage et de la gestion des soins dans le jeu.

Étant totalement novice en GN, j'ai peut être mal géré le truc ou pas trouvé le bon rp ou bien ... Enfin, c'est une remarque à la fois pour les orgas et les joueurs qui auraient une autre vision des choses, une autre expérience (ou pas ;) ).

Lors de phases de combats (type combats rangés), à moins de camper un slot de soin, impossible pour le sage de soigner.
Bref, sans slot, le soigneur est bon pour se battre au cac, c'est un peu dommage si on veut interpréter un "vrai" rôle de sage (et qu'on ne veut/sait pas se battre ;) ).
Il se trouve que je suis une bille en combat, (enfin, j'ai jamais combattu de ma vie et l'idée de pouvoir potentiellement faire mal à quelqu'un me paralyse) et que du coup j'ai un peu eu du mal à trouver ... une place.
Je pense notamment à la phase où nous (Ahrimaniens) tenions une colonne le dimanche matin avant la meule finale. Pas de slot de soin, bien sûr. Pendant ce combat, j'ai vu nos mages soigner à tour de bras (façon de parler, hein) et moi, bah ... je me suis retrouvée comme une imbécile à ne pas savoir quoi faire. C'était juste un peu frustrant de voir les mages soigner et de me dire : "mais ... mais ... mais ... c'est mon taf' ça logiquement" ;)
Du coup, c'était bizarre :?
(ceci était un extrait de ma passionnante autobiographie à paraître aux éditions "on s'en tape").

Autre chose, le slot de soin avec un texte à lire (le plus vite possible pour certains) peut se révéler assez anti-rp.
J'ai vu des soigneurs débiter le texte super vite (tant mieux pour eux et pour les soignés).
Et au final, le soin devient juste une corvée à effectuer le plus vite possible, ce qui tue un peu le rôle de soigneur dans le jeu (on n'est pas des machines !). Enfin, ça fait un truc un peu étrange, je trouve.

Ha oui, et à un moment le slot dans la rue principale avait carrément disparu (il avait du gicler on se sait où lors d'une bataille, peut être plié en 2 sous un décor ... j'ai pas vu, faisait nuit :P ), on fait quoi dans ces cas-là ? :lol:

Voilà, c'était mes remarques de soigneuse-boulet-débutante. J'ai p'têt' bien été complètement à côté de la plaque, mais je serait très intéressée par les retours d'autres soigneurs et des joyeux orgas.

_________________
Sambéthé, soigneuse du Daeva de Yatus.
Boulet à temps partiel.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 15 Aoû 2009 08:26 
Hors ligne
Disciple du Poulpe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Aoû 2004 19:12
Messages: 179
Localisation: Cité de Calvin
Hé oui, jouer un soigneur est loin d'être facile... Je parle d'expérience, vu que j'en ai joué un depuis mon premier Eïs il y a 10 ans de cela maintenant (didiou, déjà...).
Plus concrètement, le fait d'avoir un texte à lire, même si certains le débitent avec le staccato d'une arme tirant en rafales, permet de simuler au moins le temps qu'accorde le doc à son patient. C'est pas idéal, mais pour le moment c'est ce que nos orgas ont trouvé de mieux. Et c'est nettement plus intéressant que le système utilisé auparavant avec les bandages sans bornes de soins. Là au moins, il faut prendre le temps de lire son petit texte, alors qu'avant c'était souvent (hélàs) du:" je t'enroule un morceau d'étoffe au poignet, je fais un petit noeud et hop, retourne te faire meuler"
Je me trompe, ou il y en avait nettement moins que les années précédentes?

Kerwin, qui ne regrette pas d'avoir complètement changé d'orientation

_________________
Mélo... Reviens bouffon, reviens, c'était pour rire...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 16 Aoû 2009 22:37 
Hors ligne
Joyeux Novice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Juin 2009 12:22
Messages: 82
Localisation: Nevers, Nièvre
Lire un texte pour simuler les soins est assez sympa en fait ; la durée requise, malgrè un débit rapide, accapare bien le soigneur. En plus les plots de soin se transforment vite en sitting masif, c'est convivial, on fait connaissance,on se fait masacrer en groupe par un Jason qui passe :D

Ce système me plaît bien, plus long à simuler que certaines méthodes vues ailleurs (je te touche, c'est réglé tu y retournes). La limite du roleplay vient selon moi de la cohue, en particulier en cas de mêlée. Difficile de prendre le temps se sortir des bandages et d'administrer des potions de soin (donc de faire du RP) quant les gens se bousculent et les blessés affluent en masse ; certains tendent désespérément le bras pour toucher le plot trop loin, bloqués par d'autres PJ blessés et soigneurs qui n'arrivent pas à se dégager.

J'avais prévu dans une sacoche des fioles remplies de thé pour les faire boire à mes patients, j'ai vite abandonné et laissé le matériel dans mon paquetage, trop peu de marges de mouvement en cas de coup de feu.

L'autre problème rencontré est le nombre de plots ; nous étions basés hor de la ville ; au moindre pépin il fallait monter une expédition aux portes de la ville (le plot de la Plaine), ce qui est à la fois amusant et roleplay, mais aussi assez contraignant.

Maintenant les soins du soigneurs sont plus ou moins naturels, pas "magiques" (au sens gemme de magie) d'où la restriction/besoin d'un plot.

Deux suggestions :
- augmenter le nombre de plots de soin?
- donner au soigneur une capacité de soins très limitées du genre "imposition des mains : 2 PV rendus", ou une capacité "fiole de soin", représentée en jeu par des papiers à déchirer comme les sorts?

_________________
"On me parle de schizophrénie, mais à deux c'est tellement mieux la vie!" (Olivia Riuz, Le Tango du Qui)

Alias Nour Al Tariki, narrateur des fables anciennes d'Arèbe, cartomancien sous la faveur de l'Etoile du Matin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 17 Aoû 2009 13:51 
Hors ligne
Joyeux Novice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Juil 2008 17:59
Messages: 60
Localisation: yvelines
juste un petit éclaircissement : les capacités de mages cités plus haut étaient assez spécifiques :
dimanche les arhimans et nos potes démons avons du protéger les colonnes atlantes pour permettre l'arrivée des troupes. notre rôle était d'empêcher les habitants de syram de faire tomber ces colonnes. on a eu droit pour cela à 5 sorts de "grand soin" par mage, utilisables uniquement près des colonnes (près du cimetière puis dans la plaine). mais seulement pour les mages et pas pour notre médecin-sage. je crois que c'est surtout lors de la grosse meule finale que notre sage a été à cours : pas de soin possible près du plot, et du coup on pouvait juste se bastonner, ce qu'elle n'affectionne pas particulièrement.
sinon le système de texte est plutot efficace, surtout si les medecins jouent le jeu en prenant leur temps, et assez pratique : pas de matos à trimballer partout, juste un savoir qu'on a toujours sur soi, ce qui est cohérent avec la capacité de soigner. évidemment, quand les morts tombent par dizaines, c'est plus compliqué, mais dans ce genre de situation, c'est forcément la cohue près des médecins, quelque soit le système retenu, non ?

_________________
1227 - Alberte la vieille herboriste animiste
Thélia 2009 - Yazin, grande prêtresse d'Ahriman (Daevas de ceux qu'ont l'air un peu moins méchants que les autres)
Thélia 2008 - Taya, du royaume d'Antal, un peu larguée pour son premier GN...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 17 Aoû 2009 14:35 
Hors ligne
Nouvel Arrivant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Mai 2009 09:58
Messages: 14
taya a écrit:
on a eu droit pour cela à 5 sorts de "grand soin" par mage, utilisables uniquement près des colonnes (près du cimetière puis dans la plaine). mais seulement pour les mages et pas pour notre médecin-sage.

Bah c'est bien parce que c'est un sort (donc capacité de mage) de niveau 3 de toutes façon, non ? ;)
(après, c'est vrai qu'à ce moment précis y'a eu boostage parce que nous étions pnj, donc peut être avec capacités spéciales, mais quoi qu'il arrive ce sort existe bel et bien, il me semble. Bon, ok, le "à tour de bras" était peut être mal indiqué :D ).

Soit dit en passant, je ne dis pas ça pour remettre le système plot et texte de soin en question. Juste j'ai trouvé que certaines situations étaient bizarre surtout avec des gemmes de sagesse.

_________________
Sambéthé, soigneuse du Daeva de Yatus.
Boulet à temps partiel.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 17 Aoû 2009 15:57 
Hors ligne
Prêtre du Poulpe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 08 Juil 2005 11:20
Messages: 316
Localisation: Lyon
J'ai eu un peu le même sentiment l'année dernière, et après 4 ans de bons et loyaux services en tant que soigneuse, j'ai décidé de faire... mage. En combat c'est beaucoup plus "actif", c'est sûr, mais je ne me suis pas toujours ennuyée en sage, loin de là. Heureusement que la meule n'est pas primordiale dans le monde de Thélia, sinon c'est sur qu'un sage a peu de capacités martiales (pour ne pas dire pas du tout).

Pour ce qui est du texte, personnellement j'ai toujours utilisé fioles/bandages/herbes et autres, car je préfère largement faire du RP quand je peux et privilégier le côté repos/détente, gardant le texte pour les urgences (avec une petite lampe de poche pour la nuit, ça évite de recommencer 4 fois et de frôler la crise de nerfs).
Cela dit je ne suis pas fan du système de plots, mais bon... Si cela peut limiter la triche, bah pourquoi pas.

_________________
Breslava Dobrognieva
Princesse en Askam, Diplomate émissaire indomptée, Cavalière érudite et Gardienne des légendes des Terres Nomades


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 17 Aoû 2009 16:32 
Hors ligne
Joyeux Novice

Inscription: 29 Juil 2008 12:36
Messages: 54
Localisation: Chartres
A mon sens, le système de texte de soin n'empèche pas le rp autour, avec justement des bandages, instruments de chirurgie, fioles diverses etc... Au contraire, le fait de forcer le sage à faire durer le soin grâce au texte est une très bonne chose. Par contre j'avoue que l'intérêt des plots de soin m'échappe complètement.
rp : Qu'est-ce qui empêche un sage de faire appel à ses connaissances au calme dans son camp, ou en urgence au bord d'un chemin sous la pluie ?
hrp : En quoi cette limitation génère t'elle du jeu ? Ca permet tout au plus aux vilains stabbeurs de savoir où "camper".

Ne serait-il pas tout aussi intéressant de ne pouvoir soigner que dans son camp ou dans un dispensaire ? Voire d'avoir un second texte de soin encore (beaucoup) plus long si on veut soigner dans un endroit moins approprié ?
Ca pourrait conduire à devoir déplacer les blessés ou pas, selon leur nombre et la distance qui les sépare du camp du soigneur. Bref, ce n'est qu'une proposition à la va-vite, elle n'est surement pas exempte de défauts ^^

_________________
Nom: Prince Aswad-Jawhar
Parenté: Fils de la Divine et Resplendissante Pandore et du Sérénissime et Glorieux Sultan
Occupation principale: promotion de son harem, recrutement, stages, formations, mises à l'épreuve
http://treuchworkshop.blogspot.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 18 Aoû 2009 14:52 
Hors ligne
Prêtre du Poulpe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Juin 2008 16:12
Messages: 342
Mêmes questions que mon prince!
Je cerne mal aussi l'intérêt des plots

_________________
4/ Tempus Fugit: Carlotta Albericci. Vendeuse d'oeufs & commère essstraordinaire


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 18 Aoû 2009 15:06 
Hors ligne
Avatar du Poulpe KaotiK
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Juin 2004 00:52
Messages: 2691
Localisation: Dans le 7 4 Yo!
Ishan a écrit:
Mêmes questions que mon prince!
Je cerne mal aussi l'intérêt des plots


Limiter la triche , et ça marche pas mal, :mrgreen:

_________________
Membre fondateur de "Les Joyeux Chaotiks" -_-


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 18 Aoû 2009 16:38 
Hors ligne
Joyeux Novice

Inscription: 29 Juil 2008 12:36
Messages: 54
Localisation: Chartres
Bah j'opposerais à cet argument que quelqu'un qui veut tricher peut très bien soigner n'importe où en deux secondes, ne pas compter ses points de vie et faire des annonces à 25, qu'il y ait plot de soin ou pas ^^

_________________
Nom: Prince Aswad-Jawhar
Parenté: Fils de la Divine et Resplendissante Pandore et du Sérénissime et Glorieux Sultan
Occupation principale: promotion de son harem, recrutement, stages, formations, mises à l'épreuve
http://treuchworkshop.blogspot.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 18 Aoû 2009 17:15 
Hors ligne
Avatar du Poulpe KaotiK
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Juin 2004 00:52
Messages: 2691
Localisation: Dans le 7 4 Yo!
Prince Al Gareb a écrit:
Bah j'opposerais à cet argument que quelqu'un qui veut tricher peut très bien soigner n'importe où en deux secondes, ne pas compter ses points de vie et faire des annonces à 25, qu'il y ait plot de soin ou pas ^^


Mouai ...
Disons que le fait que le "soigneur" doive se rendre dans un endroit donné pour utiliser son art , nous permet de "controler" qu'il soit bien executé ... A la base nous voulionscréer un seul dispensaire/hospital où on ne pouvait soigner/etre soigner mais ça nous a semblé restraint ... mais pourquoi pas re-etudier la question.

_________________
Membre fondateur de "Les Joyeux Chaotiks" -_-


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 18 Aoû 2009 21:48 
Hors ligne
Prêtre du Poulpe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Juin 2008 16:12
Messages: 342
Certains s'en donnent a cœur joie (plot ou pas) en RP de soins, d'autres font ça plus à l'arrache, (plot ou pas finalement) comme le disait mon Prince juste au dessus. Pi bon vous avez peut être mieux a faire que garder les plots de soins en costume du dieu "roleplay" pour surveiller les contrevenants. C'est leur problème au fond s'ils ne "jouent pas le jeu" roleplay, ils se privent du meilleur
Et puis c'est vrai que le coup du plot ça fait un peu "point de rez" avec les "campeurs" associés, sans parler des embouteillages potentiellement dangereux d'ailleurs à certains moments. On a jamais vu les médecins se précipiter dans la mêlée (qui se trouve autour du plot comme par hasard :D) pour soigner les blessés, ils sont d'abord tirés à l'écart et pas forcement à X km jusqu'au prochain point de soins

Manque plus que de mettre un orga dans chaque camp pour vérifier que les gens vont bien faire du RP (puisque les camps sont en jeu) :D En même temps, je pense qu'ils se marraient plus dans les camps, en tout cas chez nous, il y a eu de bonnes séances RP bien velues (non je dis pas ça pour vous mon sultan vénéré!)

Par contre l'idée d'un dispensaire peut être sympa aussi. Mais par exemple pour soigner les mutilations. Ca serait plus sympa de se rendre au dispensaire avec un soigneur, la salle étant chapeauté par un orga déguisé en boucher qui nous recouds (avec son petit pc dans un coin s'il a besoin). C'est un peu triste de devoir aller au local orga venir troquer des éclats HRP alors que ça pourrait donner lieu à de bons hurlements

Autre suggestion: valoriser le roleplay au gré des ballade au lieu de sanctionner le hrp sur un lieu donné pour une action donnée. J'ai vu sur je sais plus quel GN (portes des songes?), justement sur le rp d'un soigneur qui avait pris le temps de fabriquer, là où le blessé gisait, un onguent avec la terre du sol, une touffe d'herbe et sa gourde. Un orga, qui passait par là, a vu sa scène et a été le retrouver en douce après pour lui filer des xp (ainsi qu'au blessé qui avait fort bien gémit :D)

_________________
4/ Tempus Fugit: Carlotta Albericci. Vendeuse d'oeufs & commère essstraordinaire


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 18 Aoû 2009 22:11 
Hors ligne
Nouvel Arrivant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Mai 2009 09:58
Messages: 14
Prince Al Gareb a écrit:
ne pas compter ses points de vie


Bah comme ça, ça règle le problème du soin :mrgreen:

Je ne disais pas ça pour surveiller chaque joueur au nom du Grand Dieu Errepet (parce que le seul vrai grand seigneur, tout le monde le sait, c'est Ahriman !) Mais parce que je trouvais que le système avait un petit côté pervers à ce niveau :
En fait pour résumer ce qui me perturbe, c'est que finalement, moins un soigneur est rp, plus il est efficace. :?

_________________
Sambéthé, soigneuse du Daeva de Yatus.
Boulet à temps partiel.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 20 Aoû 2009 19:09 
Hors ligne
Avatar du Poulpe KaotiK
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Juin 2004 00:52
Messages: 2691
Localisation: Dans le 7 4 Yo!
benedicte a écrit:
Prince Al Gareb a écrit:
ne pas compter ses points de vie


Bah comme ça, ça règle le problème du soin :mrgreen:

Je ne disais pas ça pour surveiller chaque joueur au nom du Grand Dieu Errepet (parce que le seul vrai grand seigneur, tout le monde le sait, c'est Ahriman !) Mais parce que je trouvais que le système avait un petit côté pervers à ce niveau :
En fait pour résumer ce qui me perturbe, c'est que finalement, moins un soigneur est rp, plus il est efficace. :?


Plus il a de chance d'etre "mal vue" par les orgas ... et je ne pense pas que ça aille à son avantage

_________________
Membre fondateur de "Les Joyeux Chaotiks" -_-


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 20 Aoû 2009 22:47 
Hors ligne
Prêtre du Poulpe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Juin 2008 16:12
Messages: 342
Encore faut il le voir, malheureusement pouvez pas être partout, et puis c'est franchement pas amusant de fliquer

_________________
4/ Tempus Fugit: Carlotta Albericci. Vendeuse d'oeufs & commère essstraordinaire


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 20 Aoû 2009 23:01 
Hors ligne
Grand Loup en Retraite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Avr 2004 22:11
Messages: 1693
Ishan a écrit:
Encore faut il le voir, malheureusement pouvez pas être partout, et puis c'est franchement pas amusant de fliquer


C'est pas peu dire...

_________________
Je ne respecte Rien !!!!
Sauf la bière ^^


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 21 Aoû 2009 08:59 
Hors ligne
Prêtre du Poulpe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Juin 2008 16:12
Messages: 342
Non vraiment je compatis, j'ai passé quelques années "admin-big brother" et c'est ce qui a fini par m'écœurer. Orga c'est pas larbin non plus et je voudrais pas que vous arrêtiez de faire orga parce que vous user de l'énergie "pour rien" (sauf vot' respect, j'ai compris de mon coté que le coté garde chiourme ne servait a rien)
Je pense qu'une majorité quand même de joueur pars sur le principe de "mise a l'écart" quand ils estiment que leur vis à vis fait un peu n'importe quoi, c'est peut être déjà suffisant.
Dans le cadre du sujet, je n'ai été soignée que par nour/sylhas (et a coup de connard aussi ;)) donc je n'ai rien a redire. Mais il va de soi que je serais tombée sur un prêtre pour qui la vitesse prime sur la qualité, je lui aurait tenu la jambe le maximum de temps possible :D ("argh non je me sens encore mal... je crois que j'ai besoin encore de soins..." / "J'ai du mal a marcher.. je crois qu'il faudrait me raccompagner au camp, tu me prête ton épaule..." :twisted: )
Pi encore une fois avec cette idée de surveillance de plot pour le RP prêtre, vous n'avez qu'un malheureux 100e de ce qui se passe.

Je me demandais, vu que vous mettez des pnj dans chaque groupe, ne suffisent-ils pas à vous donner un aperçu global d'un groupe? Certes il ne peut pas être partout non plus, mais au moins il le fait en s'amusant et se trouve dans les situations de jeu. Plus marrant que planton de plot.

_________________
4/ Tempus Fugit: Carlotta Albericci. Vendeuse d'oeufs & commère essstraordinaire


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 21 Aoû 2009 11:10 
Hors ligne
Avatar du Poulpe KaotiK
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Juin 2004 00:52
Messages: 2691
Localisation: Dans le 7 4 Yo!
Parmis les pnjs de groupe il y a des orgas tout de même , (qui a dit pour surveiller les pnjs ??!! :mrgreen: ). Sinon effectivement les pnjs de groupe on normalement un temperament neutre qui leur permet de reprendre les membres de leur groupe lors de problemes du au roleplay/interpretation des regles ...

_________________
Membre fondateur de "Les Joyeux Chaotiks" -_-


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Sage et médecine
MessagePosté: 22 Aoû 2009 11:03 
Hors ligne
Prêtre du Poulpe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Juin 2008 16:12
Messages: 342
Uiui et si je ne m'abuse y avait Dom par exemple en pnj chez les riska, top classe en barbare a fourrure :D Je l'aurais pas vu chez des myralicis ou des turpis :lol: :lol: (quoi que... *glousse*)
Me demande d'ailleurs si c'était pas lui qui était venu chercher de l'aide auprès des pandoriens après le massacre de sa délégation. Mais en tout cas, outre la possibilité des pnj/orga de "garder à l'oeil" en étant dans le groupe, ils peuvent aussi carrément rééquilibrer des situation par leurs actions. De notre côté, je pense que le Vizir pnj devait penser qu'on était pas assez en danger pour humilier Bacchus en chipant sa couronne. Bon sang quand j'ai su ça suis devenue toute blanche :D "nooon il a pas fait ça quand même...."
M'enfin je m'écarte du sujet :)

_________________
4/ Tempus Fugit: Carlotta Albericci. Vendeuse d'oeufs & commère essstraordinaire


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 messages ] 

Heures au format UTC [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par phpBB-fr.com